Paco Roca - Entrevista - El Invierno del Dibujante

- Como llegaste a esta historia? En que momento decidiste que era la historia que querías contar?

Bueno, pues yo creo que desde pequeño era la historia que quería contar como digo en el prólogo. Quería hacer una historia sobre Bruguera y sobre lo que para mi eran los héroes, los que han hecho que me dedicase a esto de los tebeos. Lo que no tenía claro era que contar, quería contar una historia sobre Bruguera pero no sabía ni donde situarla y al final, la documentación es la que te lleva por un lado u otro y descubres que hay un momento que es clave por muchos motivos que es el de Tiovivo. De repente ahí tenías la historia, ahí tienes un drama y te das cuenta de que es un momento que está muy bien contarlo y que, en cierta forma, es como esos momentos que por un cúmulo de casualidades son claves en la historia. Un momento en el que 5 autores a nivel mundial hacen algo que no se había hecho hasta ese momento, que en Francia no hay equivalentes y en Estados Unidos muy pocos y de repente es como el cisma de dos formas de entender el comic: Los clásicos, que habían estado en la república y había luchado en una guerra y con ciertas inquietudes sociales a la hora de plantear una historia, junto con los nuevos, que surgen en ese momento como Ibáñez, Raf, Segura y demás, que tienen otra concepción del comic, más humor por el humor o el absurdo por el absurdo.

También es un momento clave en España por que hasta ese momento todavía los republicanos pensaban que una vez terminada la guerra mundial y una vez todo se serenase, el siguiente en caer iba a ser Franco y de repente España ingresa en la ONU, hay pactos con Estados Unidos, y se dan cuenta de que hay que parar de soñar por que esto va para largo. Así pues ves que es un momento que, por un montón de motivos, es clave y es en ese instante en el que tienes claro que quieres contarlo.

-         Diferencias personajes como González o Mora, dispuestos a dejarse llevar por la vida y condenar sus sueños y capacidades artísticas con otros, como los 5 protagonistas, dispuestos a la lucha por sus ideales en un tiempo en el que el conformismo era costumbre (Y obligación) haciendo de ellos los héroes de la historia.

         

Si. Yo creo que todos los personajes son muy interesantes.

También cuando te estás basando en personas reales todos es más fácil pues te das cuenta de todos los matices que tienen las personas. Por un lado, tenemos a esos cinco que son idealistas (también con el paso del tiempo terminas cargándolos de cierta ideología que en su momento quizás no tenían) pero aún así son 5 personas que luchan por su libertad en cierto sentido, la verdad es que eso era muy interesante. Luego tienes otros personajes que tienen su doble faceta, como Vázquez o como el Sr. González (Sobretodo este último que pienso que se convierte un poco en el protagonista de esta historia) Una persona que, depende con quien hablases, era el mayor de los tiranos y el mayor de los dictadores, como para otros era una buena persona, tímida pero con mucho sentido del humor. Eso es lo que todos los autores queremos: encontrar un personaje que no sea plano y que tenga muchos matices.

Cuando empiezas a leer, a preguntar y darte cuenta de cómo es González, te das cuenta de que tienes un personaje que es muy bueno: Una persona que ha sido republicana, que ha estado luchando por sus ideales y de repente, como muchos de esta generación, como muchos republicanos, decide agachar la cabeza, perder la dignidad y seguir adelante por mantener a su familia, por hacer su trabajo lo mejor posible y se acaba convirtiendo casi en un miserable.

-         Uno de los puntos álgidos de la historia es la conversación entre Vázquez y González, memorable, que logra hacer que el lector empatice con ellos, llegue a entender (en parte) el comportamiento de ambos y, en cierta manera, los justifique.

        

Si, bueno, lo que intentaba hacer con esta historia… creo que en general lo hago con todas, aún estando claro que tengo mi opinión sobre las cosas… era que no suene como un panfleto, que no sea muy evidente lo que quieres contar y que no existan ni los buenos ni los malos si no que todos, dentro de sus circunstancias, actúan de una determinada manera, por eso intento mostrar los dos lados de las personas. Tanto Vázquez como González son dos personas sobre las que hay muchas opiniones contrapuestas, por lo que creí que estaría muy bien que esos personajes con tantísimas opiniones coincidiesen y entre ellos dos se justificasen.

Esta claro que El Invierno del Dibujante es una obra de ficción, yo no se si alguna vez han mantenido esa conversación, pero pienso que es posible, que por lo que tu llegas a comprenderlos podrían haber actuado así y crees entender por que actúan. Posiblemente, si ellos lo leyesen de estar vivos, dirían “yo no me reconozco aquí” pero bueno, como te decía es una historia de ficción y tienes que dar un sentido para que las cosas encajen tal y como tú has querido desde un principio.

-         Se nota muchísimo tu implicación. Piensas que esta es la mejor de tus obras? La que más satisfecho te hace sentir?

    

No lo se por que es difícil. Imagino que nos pasa a todos lo autores que nunca estás contento al 100% de ninguna de tus obras y en todas ellas encuentras cosas.

Arrugas me gusta por que creo que en cuanto a historia es bastante redonda y conseguí algo que con las otras no había conseguido y es que un personaje actúe por si solo como es el personaje de Miguel, para el que tu tenías, en principio, una cosa para él y de repente se convierte en otra. Eso no me ha vuelto a pasar.

En las calles de Arena estoy contento en muchas otras: Me gusta más el dibujo, me gusta todo lo fantástico que puede haber, me gusta por que es muy abierta, pero me hubiese gustado también cerrar el guión en ciertas cosas.

El Invierno del Dibujante, es la que más me gusta de dibujo, de planificación, de narrativa, y hay cosas del guión que de ser ahora hubiese cambiado, entre ellas, por ejemplo, la ambición. Me hubiese gustado ser más ambicioso con esta historia y haber profundizado más en ciertas cosas, que o bien no me ha dado tiempo o no he sabido como hacer, por que la estructura de El Invierno del Dibujante funciona muy bien como está, pero es muy frágil por que todo sucede el mismo día y eso no te permite que los flash back que haces sean demasiado largos y que por si solos sean demasiados contundentes. La historia funciona volviendo otra vez muy rápido al presente para que no se pierda. En cada una encuentras algo que te gusta y es por esto que no tengo ninguna que considere que es mi obra perfecta.

-         Hemos hablado de González como el personaje que, quizás, tiene más peso en la obra. Otro de los personajes que aguanta más carga en tu obra es Vázquez, a quien describes como un timador, egoísta, que se ayuda mucho de su ingenio, pero una buena persona finalmente, por lo que podemos comprobar tras la charla con González. Es un personaje que recuerda en cierta manera a Miguel de Arrugas.

        

Si. Igual tengo una forma de ver a la gente. Imagino que como todos los autores, en cierta forma, sus obras son un poco un reflejo de ellos. A mi me cuesta entender la maldad de las personas, que, por supuesto si existe pero todas tienen su lado positivo que a veces coincides con él y otras veces ves ese otro lado negativo, …puede ser. Si que es verdad que tiene un cierto parecido a Miguel. También es un poco lo de Julio Cesar, muchas veces la persona que más te comprende es la que te traiciona o con el que tienes cierta empatía, tu enemigo más cercano, no?

Son personajes a los que vemos tan alejados de que puedan hacer un buen acto, además hacia Rafael González, que nos sorprende ese punto y me apetecía jugar con eso. Me apetecía jugar con esos dos personajes que en toda la historia los hemos visto como dos puntos negativos dentro de todo lo que es la obra coral y que, al final, en esa conversación entre ellos dos, que quizás no hubiese podido existir con otros personajes, aparece ese lado positivo y llegamos a entender los actos de ambos, pero necesitas esa conversación con esa otra persona que es otro punto negativo, una conversación que jamás la hubiese tenido con Escobar o con ninguno de los otros personajes por los que siente, en cierta forma, esa admiración o esa envidia. Entonces me pareció que esa escena podría quedar muy bien para sacar esa otra cara de los dos personajes.

-         Otro de los puntos fuertes es la documentación, que se nota desde la ambientación de cada viñeta, llevando al lector a 1957 gracias a los detalles de la época que en estas se pueden encontrar, a parte de intentar contar la historia con la mayor fidelidad posible. Hay alguna anécdota que nos puedas contar a este respecto? Alguna sorpresa agradable en esta búsqueda?

       

Si, la verdad es que en la segunda parte ha estado complicada por que había muchos agujeros en la historia que no sabia y que mi gran documentalista que era Toni Guiral pues tampoco sabía. Entonces, encontrar todos esos huecos fue lo más bueno de este proyecto.

Por ejemplo, la conversación con Victor Mora y Armonia la verdad es que fue entrañable. Poder estar con ellos y tenerlos delante siendo de las pocas personas que estuvieron en toda esa trama. Poder preguntarles lo que se te ocurriera, a pesar de que la memoria ya empieza a fallar y a Victor Mora le cuesta hablar, no oye muy bien…

Lo que me vino muy bien, por ejemplo, fue un libro que publicó Victor Mora hace muchos años titulado Un tranvía Azul, que es una novela que está situada en esa época, recoge varios años pero habla también de Bruguera. Él no lo llama Bruguera, ni llama a la gente por su nombre, pero cuenta su paso por una editorial que edita historietas y, la verdad, me vino muy bien pues es un escritor que ya está narrando ese momento y está poniendo mucho de ambientación y descripción de cómo era la oficina, de cómo era cuando llegaba un dibujante, de cómo era Vázquez, al que el llama (creo) que Salmorejo o algo así…. Muchas cosas que me vinieron muy bien para el tema de documentación.

Luego, por otro lado estaba el encontrar, el encontrar fotos.

Con Toni Guiral he tenido larguísimas conversaciones por teléfono y por mail. Hubo una en la que me lo pasé muy bien: Habíamos encontrado una foto del centro de Coll, en Barcelona, que es donde se encontraba Bruguera y ninguno de los dos sabíamos si eso pertenecía a la redacción de esa época, de que año podría ser… entonces, claro, pues con la imagen delante los dos, él en Barcelona y yo en Valencia, y hablando por teléfono intentando descifrar todo lo que se veía dentro de la foto - “pero fíjate por que se ve al fondo, yo creo que es Francisco Bruguera” -  “tu crees? Ampliamos?” “ostias pues si, pues si parece.. y el que tiene al lado debe ser Lladó… - “ ostias pues entonces, si es Lladó esta foto tiene que ser antes, por que esto parece un piso, pues si es un piso tiene que ser el de Paseo de Gracia” - Momentos de esos, la verdad, es que son muy enriquecedores por que te das cuenta de que estás avanzando en un terreno que es casi como virgen, que nadie  sabe mucho sobre el tema .

Luego, por ejemplo también, descubrir donde estaba la redacción…

Un día paseando con una persona del centro cultural del Coll, dando una vuelta por el barrio para mostrarme lo que quedaba todavía de los edificios de Bruguera , llegamos a un sitio donde se supone que debería haber estado Bruguera, aunque no lo teniamos claro. En una entrevista que había yo leído de Ibáñez comentaba que se reunía con Nadal en un bar que hacía esquina, entonces pues empiezas a pensar “si se reunían los dos juntos solo puede ser en el año 57 o el año 58 pues luego Nadal se marchó” Entonces teníamos que buscar una calle donde pudiera estar Bruguera y que en la esquina hubiese un bar. De repente encuentras el bar y en ese bar hay un abuelete que ha vivido toda la época, que recuerda Bruguera y que además, se tomaba café con ellos en ese bar… vamos que solamente por todos esos momento valía la pena ya hacer todo este álbum.

-         Imagino que habrás vuelto a ojear ese primer Tiovivo

       

Si, y es entrañable verlo.

Yo, soy bastante más joven y no pude leerlo en su momento, lógicamente . Yo leí el Tiovivo de otras fases, cuando ya era de Bruguera y algunas cosas que luego se han reeditado a lo largo de los años, pero tener en tus manos algo de lo que estas hablando…. Por que primero empiezas a documentarte, a ver toda la historia… yo no tenía el número uno de Tiovivo, pero al final por medio de Jordi de Cómic Humter me consiguieron fotocopias de este, entonces poder ver de lo que estabas hablando y para mi fue como haber encontrado un tesoro, como Indiana Jones encontrando el arca perdida o algo de eso. Lo ojeé con pasión y es muy curioso ver el trabajo de la gente sobre la que estás trabajando y ver ese primer número: Los chistes que hacían y bueno, está claro que era una revista dirigida a un público infantil o juvenil pero, hay bastante crítica en esos chistes y ves que el dibujo era bastante vanguardista para la época. No era el estilo Disney relamido si no que sus dibujos estaban influenciados también por el cine de animación, pero por otro cine completamente distinto, más de Upa y este tipo de cosas, entonces ver eso tan fresco, tan moderno y por lo que sientes tanto cariño por que es de lo que está tratando tu historia… la verdad es que para mi ver ese número 1 fue increíble.

-Era  Tiovivo, una revista más crítica? Es mucha la diferencia, según tu criterio, con Bruguera en este sentido?

Yo creo que son más bien unas intenciones, que realmente un hecho. Yo creo que ellos tenían la intención de hacer una revista un poco más vanguardista, un poco más adulta en contenido. Escobar, por ejemplo: Sus historias del Sr. Tenebro están mucho mejor que lo que había hecho anteriormente o Conti, también, los chistes que hace son geniales todos. Se nota mucho que es SU revista y que la están tratando con mucho más cariño de lo que lo hacían cuando estaban trabajando para Bruguera, pero aún así yo creo que en concepto no hay tanta diferencia con lo que fue Pulgarcito o lo que fue su trabajo para Bruguera, También es cierto que contaron con muy poco tiempo, pues tras un año la revista, no cerró, pero se la quedó Bruguera.

La verdad es que es una lástima, me hubiese gustado ver si una revista así hubiese funcionado y si hubiese cambiado algo el panorama del comic español, que hubiese existido por más tiempo una revista haciéndole la competencia a Bruguera, diseñada para un público más adulto, con 5 autores como los que había, que venían de otra época, que venían de la república y con ciertos ideales aún estando en mitad del Franquismo.

Es especular, pero quizás el comic español se hubiese parecido más a Francia si propuestas como estas hubiesen cuajado, con unos autores con ciertas aptitudes editando su propia revista y manteniendo el control de sus personajes.

-         Con tus últimas obras, de gran calidad todas ellas, te has convertido en un referente de la historieta de nuestro país, pareces haber encontrado el santo grial del tebeo, una fórmula para hacer obras redondas, interesantes, de las que dejan un estupendo gusto al acabarlas y ganas de un próximo bocado. Entiendo que la pregunta es difícil pero.. ¿Cuales son los componentes para "fabricar" una buena historia? ¿que elementos, a tu entender, nunca deben faltar en una obra? ¿cómo se debe desarrollar de tal forma que no pierda interés a lo largo de sus páginas?

      

Pues la verdad es que no lo se. Siempre es un miedo el ponerse delante de una hoja en blanco para empezar una nueva historia.

Yo creo que cuando más éxito vas teniendo menos libertad creativa tienes en cierta forma. Tienes más libertad y demás, pero tú mismo como que te vas cohibiendo mucho más, no quieres perder lo que vas teniendo. Entonces yo creo que cada vez arriesgas menos. Por el camino del éxito vas haciendo fieles seguidores que te van comprando todo, pero en ese mismo camino, yo creo que, te vas acomodando en cierta manera.

La verdad es que no se cual puede haber sido el motivo del éxito.

Quizás puede ser, no ya replantearse el medio que, en el fondo,  todos los autores lo hacemos con cada nuevo proyecto, si no quizás, replantearse nuestro mercado, que yo creo que es lo que me puede diferenciar quizás a mi.

Son obras que están pensadas para un público, sobretodo este El invierno del Dibujante. Lo curioso de España es que aquí funcionan cosas que, no es que no funcionen en otros países, pero lo hacen de una forma muy diferente. Por ejemplo, series muy punteras en Francia como XIII o Blacksad, que allí pueden llegar a vender medio millón de ejemplares y en España, XIII, no pasará de 3000 o 4000 ejemplares, que no está nada mal pero existe mucha diferencia con el mercado francés. Los superventas en Francia no tienen por que funcionar aquí y, sin embargo, aquí hemos encontrado como un hueco a un comic más autóctono en las que podrían estar obras como El Arte de Volar, podrían estar las cosas que yo hago, podría estar Maria y Yo… ciertas obras de ciertos autores que yo creo que son peculiares, que funcionan en España,  pero yo creo que en otros países no funcionarían de igual manera. Buscar el elemento diferenciador, el elemento propio es, por lo menos, lo que yo intento.

También ser ambiciosos y pensar que el comic no tiene fronteras, que puedes hacer cualquier cosa que te plantees y no pensar en que tenemos un público que son esos mil aficionados al comic y por lo tanto tenemos que contar unas determinadas historias. Yo creo que cada vez tenemos más oportunidad de llegar a todo tipo de público y entonces está bien cambiar la temática y contar otro tipo de historias, aunque con esto tampoco quiero decir que sea el único camino, pues conviven perfectamente con los superhéroes, el Manga o la Bd francesa, pues yo creo que todo, al final, influye, pero quizás es pensar eso, pensar en un producto que es español.

- Por fortuna, la cosa ha cambiado bastante desde la Bruguera de 1957. Los autores son dueños de sus originales y responsables máximos de su trabajo, pero falta mucho por cambiar aún. Muchos (la mayoría) de nuestros profesionales del tebeo tienen que buscar trabajo en Usa o en la vecina Francia. Una pregunta que te repetirán mucho:

Como ves la industria del tebeo en nuestro país? Cuales son las diferencias más notables, para bien o para mal, con la Bruguera de los 50/60? Que es lo que crees que aún debe cambiar para equipararnos de alguna manera a otros mercados más potentes como son el francés o el americano?

Yo creo que es por lo que te comentaba: España tiene un mercado que te das cuenta de que es diferente. No hay ningún betseller que venda medio millón de ejemplares y todos entran en el saco de vender más o menos lo mismo con algunas excepciones.

En España apenas hay diferencias entre un comic mío o un comic de David Rubín (por ejemplo) con el Blacksad en cuanto a ventas y yo creo que esto lo hace un mercado completamente diferente. También hay mucha diferencia entre los adelantos por página que puede pagar un editor español y los que puede pagar un editor francés, pero para mi también es una apuesta por el mercado español. Si al final me doy cuenta de que para mi no hay una salida por aquí pues sería cuestión de volver al mercado francés, pero la verdad es que la cosa está yendo bien.

Posiblemente este sea el próximo paso que debe dar la industria en España. Tenemos autores como Guarnido, Miguelanxo, Torres, Max o Salvador Larroca, Pacheco…el nivel es altísimo, gente que es número uno a nivel mundial. Cada vez tenemos más editoriales que sacan cosas interesantes, y quizás el paso que falta es producir las obras pues lo que hasta ahora hacen casi todas las editoriales es comprar los derechos de  autores españoles que publican en Francia. Compran los derechos y lo editan aquí.

Yo creo que el siguiente paso es que las editoriales españolas arriesguen un poco por esos autores y los publiquen directamente aquí. Al final, si consigues un éxito se lo está quedando el editor que arriesgue por ti y en la mayoría de los casos son editores franceses, americanos o de donde sean.

Lo que está claro es que un editor tampoco puede pagar más de lo que vende y el mercado en España, todavía, no es lo que es en Francia y entonces el autor también tiene que hacer un gran esfuerzo para publicar una obra directamente en España.

-         No podemos dejar esta entrevista sin hablar de la edición de la obra por parte de Astiberri. Hay unas páginas pixeladas al final del libro, apenas apreciables y que por supuesto no estorban en la lectura de la obra. En este caso, el autor, es el principal afectado pues son errores ajenos a él que ensucian un poco el resultado final. Que nos tienes que decir a esto?

       

Bueno, el estar un año y medio trabajando en algo, ponerle toda tu ilusión, no malgastar el más mínimo esfuerzo de tu tiempo y… bueno, pues como lo hacemos todos los autores, no?, pues yo creo que jamás se paga lo suficientemente bien hacer un comic, y bueno, hacer todo ese esfuerzo por una obra para que luego, cuándo la lees por primera vez, encuentres erratas o ese pequeño pixelado… pues la verdad es que te da muchísima rabia.

Aquí hay dos temas diferentes.

Por un lado está el tema del color y eso es completamente decisión mía. A mi el papel cuché no me gusta y además pienso que a esta obra le pegaba muchísimo menos, entonces el papel utilizado, que es muy agradable, que apaga un poco los colores y demás yo creo que le da una coherencia a la obra, desde la portada que es también muy desaturada hasta todo el interior de las páginas. Entonces esto es decisión mía. Está claro que si lo ves en pantalla tiene más matices de color, impreso pierde tonos, pero yo creo que lo que pierde no es tanto como lo que gana con el aspecto general de eses papel. El comic es una lectura diferente a la de un libro y todo influye y creo que esta decisión hace que sea como una lectura un poco más íntima: ese tipo de papel, el que no haya blancos y que sea todo como un poco más apagado. Quizás un poco más claro le iría bien, pero yo como autor el color lo veo correcto.

Otro tema es el de las erratas, que si es verdad que te fastidia mucho, pero es increíble por que siempre las hay, como por ejemplo el de las páginas pixeladas y como autor si es cierto que me molesta bastante, pero, aún así, no creo que sea una errata que influya en la lectura del álbum…. Astiberri hubiese sido la primera que de haber habido alguna página ilegible, en blanco o cualquier otra cosa de eses tipo habría retirado la edición. Aún así es muy molesto para mí e imagino que también para alguien que está pagando 16 euros por él.

- Te hemos visto en Barcelona, en una exposición de originales, en Valencia, presentando el álbum en la librería Futurama, aquí en Madrid llevas más de tres días entre la Fnac, el Museo ABC del cómic y la ilustración y ahora, el Expocomic.

Como llevas esto de las promociones?

Bueno, la verdad es que empieza gustándote y poco a poco vas estando más cansado, sobretodo por que para mi no ha habido parón desde que salió arrugas. Por un motivo u otro han ido surgiendo… también, por que han sido tres obras que han salido bastante seguidas: Cuando salió arrugas llevaba ya bastante terminada Las Calles de Arena, la terminé y salió en relativamente poco tiempo y un año después casi, ha salido este. Prácticamente no he dejado de ir casi a todos los salones a los que me han invitado desde Arrugas hasta ahora, entonces si que llegas a un punto en el que estás un poco cansado.

Además, en cierta forma, es ruinoso por que tú de lo que vives es de trabajar y las promociones están muy bien por que ves a tus lectores, charlas con ellos, ves a amigos y demás pero al final tienes que seleccionar un poco por que si no va a ser mi ruina. Me sigue gustando por que me gusta viajar y hacer charlas y demás, pero empiezo a estar cansado.

- Que es lo que menos te gusta de tu trabajo. Me explico:

Hay autores a los que no les gusta entintar, otros que se muestran reacios a las presentaciones de sus tebeos, otros más a los que les aburre el tema de la documentación?

La parte de la documentación es de las partes que más me gustan por que es la que vas construyendo la historia y atando cabos y se está formando todo incluso antes de escribirlo.

Yo creo que todos los procesos tienen una parte en la que estás disfrutando mucho, como por ejemplo cuando estás escribiendo el guión, y cuando vas por la mitad o empiezas a repasarlo te empieza a costar. Lo mismo pasa cuando estás dibujando. Dibujar, para mi, es un esfuerzo por que no soy un gran dibujante, entonces todo me cuesta mucho que vaya al sitio o tienes dudas y, aunque soy al final bastante rápido, quizás el dibujar es la parte que me resulta más difícil.

Entintar no porque me gusta. Le das al dibujo otro aspecto y es más suelto y ves como de repente como la cosa está cobrando vida.

Entonces, la parte que, quizás, menos me gusta es el dibujo y la que más me gusta es la documentación y los bocetos preliminares pues es donde estás contando verdaderamente la historia por primera vez.

- Recomiéndanos un tebeo.

El Arte de Volar. Último premio nacional y que me parece una obra maestra, por ejemplo.

Quién más he leído últimamente?...El Gourmet Solitario de Taniguchi… bueno la verdad es que Taniguchi me gusta mucho. Es uno de mis autores favoritos por que he aprendido muchísimo de él. Aprendes a controlar el ritmo narrativo ya que en Europa estábamos acostumbrados a otro tipo de lectura, más acelerada. Y con el manga (y sobretodo con Taniguchi) descubres que las cosas se pueden contar con otro tiempo y contar cosas que, yo creo, son intrascendentes, que yo creo que es mucho por esa forma de contar que tiene Taniguchi cuando hace sus propios guiones como, por ejemplo El Caminante o El Olmo del Caúcaso, este tipo de historias en las que realmente no ha pasado nada, pero son entrañables y te llegan muchísimo.

            Gracias Paco por tu tiempo y, sobretodo, gracias por tus tebeos.

Seguiremos atentos a tus próximos proyectos ;)

Para más información: La página Web de Paco Roca.



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